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朱棣这时候也定下心来，看道衍始终没接话茬，于是自己问道。
“王安石变法的种种政策，包括青苗法、农田水利法、免役法、方田均输法都是前人已经提出过的政策，王安石本人，也在治理地方的时候，证明了这些政策的切实可行。”
茹瑺缓缓说道：“这比之如今的第一期大明国债，在江南推广摊役入亩，又有什么分别呢？”
“大明国债是见到了成效，回收了不少南京城市面上富余的宝钞，稳定了宝钞币值贬值的速度；摊役入亩也确实在江南取得了成功，江南百姓人人感念陛下恩德。”
“可陛下要知道。”茹瑺认真地说道，“王安石变法已经证明了，在一地行，在全国不一定行，甚至可以说，很大程度上可能不行！因为无论是人口、经济、物产、风俗、文教、地理.华夏实在是太大了，一个地方有一个地方的具体情况。”
“甘肃只有几万人，基本全是军户和依附于军户讨生活的平民，去那发大明国债，能行吗？”
“云贵全是土司的宣慰司，那里的土民跟奴隶无异，去那推行摊役入亩，能行吗？”
“臣说的虽然是极端情况，但陛下须知道，橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳，一个出发点是好的政策，落实到地方，很大概率都会走样。”
“到了那时候，臣怕变法更化，又会走回王安石变法老路，地方的官吏为了实现变法的考成目标升官，来竞相欺压百姓，以获得相应的考成政绩。”
说罢，茹瑺恭谨行礼，便是言尽于此的意思。
忠诚伯，一如既往地忠诚。
轮到工部尚书黄福说话，他的观点却是更加切实下沉了一些。
“陛下，臣以为大明刚刚靖平国难，历经了数年战乱，与西汉初年是有些类似的。”
黄福的话没敢说太深，否则的话，把大明太祖高皇帝朱元璋比作大汉太祖高皇帝刘邦没问题，那把藩王造反的朱棣比作谁？七王之乱的吴王刘濞吗？
须知道，正是因为汉景帝听了晁错的削藩建议，才会对诸王动手的，诸王被逼急了，吴王刘濞挑头造反，酿成了险些动摇西汉国本的七王之乱。
这与建文帝听了齐泰黄子澄的削藩建议，对诸藩动手，导致燕王朱棣起兵靖难，何等相似？
而正是因为这个缘故，李景隆的参军高巍曾写下檄文，说朱棣“借口诛左班文臣，实则吴王濞故智，其心路人所共知”。
若是让朱棣觉得黄福是在讽刺他，那这事就闹大了。
黄福只是继续说道：“文景之治，讲究君王无为而治天下，便是因为朝廷很难控制各地的底层官吏该如何治理，甚至完全做不到考核因此，朝廷越想做些什么，就越容易出错，越会导致百姓的日子变得更苦，所以虽然文景之治的时候地方豪强做大，可百姓的日子，总归是渐渐地稍好起来的。”
说白了，黄福的治政理念就是四个字。
——“别瞎折腾”。
这却无疑是不符合朱棣的脾性的，但朱棣也没有怪罪他，毕竟每位尚书在这种讨论重要国策的场合下，都有发言的权力，皇帝也搞不了一言堂。
五位尚书已经发言，三个反对，一个支持，一个中立。
朱棣看向了最后一位没有发言的尚书，户部尚书夏原吉。
“夏尚书怎么看？”
“臣反对，但支持。”
夏原吉的回答，让众人一阵恍惚。
夏尚书这是嘴瓢了还是脑袋糊涂了？
“臣之所以反对，是因为蹇尚书说的话有道理，不扶持新的得利阶层，确实无法变法。”
“还是以王安石变法举例，迫于宋神宗的压力，变法为了快速见成效，也是为了堵住司马光等一众变法反对者的嘴巴，王安石在缺乏变法班底的情况下，被迫用自己的亲属和不少投奔来的见风使舵之人，其中既包括王安石之子王雾、姻亲谢景温、女婿蔡卞，也包括吕惠卿、曾布、李定、邓绍、舒曼、章谆等人。”
“可没有一批坚定支持新法的得利阶层，光是用这些为了庙堂私利支持变法的人，王安石怎么可能变法成功？”
“自古以来，变法者没有空中楼阁可以成功的。”夏原吉叹道，“齐桓公管仲变法，乃是以巨商豪贾地主来对抗卿大夫阶层；秦孝公商鞅变法，乃是以耕战为基础的军功阶层来对抗秦国旧贵族阶层；汉武帝罢黜百家独尊儒术，亦是以儒生来对抗汉初军功贵族；西魏宇文泰变法，则是建立了关陇门阀体系来对抗鲜卑旧贵族。”
“反观王莽、王安石，难道不都是圣人一般的品行吗？在私德上有什么可以指摘的呢？可私德无损，与变法做事成不成，却丝毫没有关系说到底，还不是因为王莽的新朝是继承自西汉，没有自己新的得利阶层；王安石更化全仰赖宋神宗支持，也没有自己真正有力的支持者。”
夏原吉的观点说完，众人愈发地懵了。
夏原吉反对的意见，确实跟蹇义别无二致，说的也是极有道理的，甚至可以说清楚地不能再清楚了。
历朝历代变法更化，成功是因为什么成功，失败是因为什么失败。
但夏原吉既然说的这么清楚，为什么又要说“但支持”呢？难道夏原吉也是一个像郑赐这样的佞臣？
可夏原吉显然不是这样的人。
很快，夏原吉就解释了他为什么支持的原因。
“臣反对，便是因为上面所说的这个原因。”
“但因为一个人，所以臣支持。”
此言一出，虽然解释了，但众人反而愈发迷惑了。
这里面，心思转动快的，譬如李至刚、解缙、杨士奇等人，几乎剎那间就想到了夏原吉究竟是因为哪个人，才会支持更化变法。
——姜星火！
只有这一个理由！
正是因为这一切，都是姜星火提出的，所以夏原吉才会选择无条件地相信，姜星火一定想到了解决之策。
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朱棣这时候也定下心来，看道衍始终没接话茬，于是自己问道。
“王安石变法的种种政策，包括青苗法、农田水利法、免役法、方田均输法都是前人已经提出过的政策，王安石本人，也在治理地方的时候，证明了这些政策的切实可行。”
茹瑺缓缓说道：“这比之如今的第一期大明国债，在江南推广摊役入亩，又有什么分别呢？”
“大明国债是见到了成效，回收了不少南京城市面上富余的宝钞，稳定了宝钞币值贬值的速度；摊役入亩也确实在江南取得了成功，江南百姓人人感念陛下恩德。”
“可陛下要知道。”茹瑺认真地说道，“王安石变法已经证明了，在一地行，在全国不一定行，甚至可以说，很大程度上可能不行！因为无论是人口、经济、物产、风俗、文教、地理.华夏实在是太大了，一个地方有一个地方的具体情况。”
“甘肃只有几万人，基本全是军户和依附于军户讨生活的平民，去那发大明国债，能行吗？”
“云贵全是土司的宣慰司，那里的土民跟奴隶无异，去那推行摊役入亩，能行吗？”
“臣说的虽然是极端情况，但陛下须知道，橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳，一个出发点是好的政策，落实到地方，很大概率都会走样。”
“到了那时候，臣怕变法更化，又会走回王安石变法老路，地方的官吏为了实现变法的考成目标升官，来竞相欺压百姓，以获得相应的考成政绩。”
说罢，茹瑺恭谨行礼，便是言尽于此的意思。
忠诚伯，一如既往地忠诚。
轮到工部尚书黄福说话，他的观点却是更加切实下沉了一些。
“陛下，臣以为大明刚刚靖平国难，历经了数年战乱，与西汉初年是有些类似的。”
黄福的话没敢说太深，否则的话，把大明太祖高皇帝朱元璋比作大汉太祖高皇帝刘邦没问题，那把藩王造反的朱棣比作谁？七王之乱的吴王刘濞吗？
须知道，正是因为汉景帝听了晁错的削藩建议，才会对诸王动手的，诸王被逼急了，吴王刘濞挑头造反，酿成了险些动摇西汉国本的七王之乱。
这与建文帝听了齐泰黄子澄的削藩建议，对诸藩动手，导致燕王朱棣起兵靖难，何等相似？
而正是因为这个缘故，李景隆的参军高巍曾写下檄文，说朱棣“借口诛左班文臣，实则吴王濞故智，其心路人所共知”。
若是让朱棣觉得黄福是在讽刺他，那这事就闹大了。
黄福只是继续说道：“文景之治，讲究君王无为而治天下，便是因为朝廷很难控制各地的底层官吏该如何治理，甚至完全做不到考核因此，朝廷越想做些什么，就越容易出错，越会导致百姓的日子变得更苦，所以虽然文景之治的时候地方豪强做大，可百姓的日子，总归是渐渐地稍好起来的。”
说白了，黄福的治政理念就是四个字。
——“别瞎折腾”。
这却无疑是不符合朱棣的脾性的，但朱棣也没有怪罪他，毕竟每位尚书在这种讨论重要国策的场合下，都有发言的权力，皇帝也搞不了一言堂。
五位尚书已经发言，三个反对，一个支持，一个中立。
朱棣看向了最后一位没有发言的尚书，户部尚书夏原吉。
“夏尚书怎么看？”
“臣反对，但支持。”
夏原吉的回答，让众人一阵恍惚。
夏尚书这是嘴瓢了还是脑袋糊涂了？
“臣之所以反对，是因为蹇尚书说的话有道理，不扶持新的得利阶层，确实无法变法。”
“还是以王安石变法举例，迫于宋神宗的压力，变法为了快速见成效，也是为了堵住司马光等一众变法反对者的嘴巴，王安石在缺乏变法班底的情况下，被迫用自己的亲属和不少投奔来的见风使舵之人，其中既包括王安石之子王雾、姻亲谢景温、女婿蔡卞，也包括吕惠卿、曾布、李定、邓绍、舒曼、章谆等人。”
“可没有一批坚定支持新法的得利阶层，光是用这些为了庙堂私利支持变法的人，王安石怎么可能变法成功？”
“自古以来，变法者没有空中楼阁可以成功的。”夏原吉叹道，“齐桓公管仲变法，乃是以巨商豪贾地主来对抗卿大夫阶层；秦孝公商鞅变法，乃是以耕战为基础的军功阶层来对抗秦国旧贵族阶层；汉武帝罢黜百家独尊儒术，亦是以儒生来对抗汉初军功贵族；西魏宇文泰变法，则是建立了关陇门阀体系来对抗鲜卑旧贵族。”
“反观王莽、王安石，难道不都是圣人一般的品行吗？在私德上有什么可以指摘的呢？可私德无损，与变法做事成不成，却丝毫没有关系说到底，还不是因为王莽的新朝是继承自西汉，没有自己新的得利阶层；王安石更化全仰赖宋神宗支持，也没有自己真正有力的支持者。”
夏原吉的观点说完，众人愈发地懵了。
夏原吉反对的意见，确实跟蹇义别无二致，说的也是极有道理的，甚至可以说清楚地不能再清楚了。
历朝历代变法更化，成功是因为什么成功，失败是因为什么失败。
但夏原吉既然说的这么清楚，为什么又要说“但支持”呢？难道夏原吉也是一个像郑赐这样的佞臣？
可夏原吉显然不是这样的人。
很快，夏原吉就解释了他为什么支持的原因。
“臣反对，便是因为上面所说的这个原因。”
“但因为一个人，所以臣支持。”
此言一出，虽然解释了，但众人反而愈发迷惑了。
这里面，心思转动快的，譬如李至刚、解缙、杨士奇等人，几乎剎那间就想到了夏原吉究竟是因为哪个人，才会支持更化变法。
——姜星火！
只有这一个理由！
正是因为这一切，都是姜星火提出的，所以夏原吉才会选择无条件地相信，姜星火一定想到了解决之策。
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