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他也不嘴硬什么“祖宗之法不可变”，而是按着姜星火的理论，承认“法”可以变，但是得根据“时”来。
那么四年靖难之后的现在，整个北方乃至江淮都被打烂了，跟洪武开国时候的情况没什么区别吧？
这时候朱棣不好在说什么了，他也委实辩不明白，于是看向了姜星火。
老和尚今日告了假，不知道去忙什么了，眼下也只有姜星火能说明白。
姜星火出列，拱手道：
“臣请廷辩，愿陛下允。”
廷辩，亦作“廷辨”，也就是在朝堂上公然辩论，用以辨别是非曲直，是我铁血大宋新发明才几百年的一种吵架模式。
一开始在北宋就有了，但是当时高粱河车神还觉得“若廷辩，恐失执政之体”（出自《续资治通鉴·宋太宗至道二年》），所以往往只是关系到国家未来路径的关键时刻，才肯由皇帝主持廷辩，譬如司马光和王安石的【延和殿廷辩】。
而到了南宋，据李心传《建炎以来系年要录·建炎元年六月》记载，完颜构的小朝廷里对于主战主和经常争吵不休，所以就有了“执政中有论不同者，请与之廷辩”.而此风一开，南宋朝廷便不可断绝了，执政（宰相）们隔三差五就廷辩，吵一轮方肯罢休。
大臣们当然都是读史的，自然知道【盐铁会议】与【延和殿廷辩】，如今眼瞅着又开始了关于未来经济路径的争吵，这就要来一次大明版本的，当然是拭目以待。
“允。”
朱棣干脆利落地说道，随后往龙椅上一靠，看两人对垒。
百官们也饶有兴致地看着，但此时百官的心中，还是觉得黄福说的是挺有道理的，而且姜星火恐怕也不能用反驳王景的那套来反驳黄福了。
毕竟黄福都已经承认了‘法’要随着‘时’来变，但现在的问题是‘时’是一样的，‘法’还有必要变吗？如果变了，那么姜星火就是自己打自己的脸了。
既然允许廷辩了，那么姜星火自然不会客气，站在黄福对面，说道。
“黄尚书认为‘时’之相同，却是只知其一不知其二了。”
黄福拱拱手，道：“愿闻其详。”
“洪武开国后，太祖高皇帝固然视农业为国家根本，曾言：‘君天下者，不可一日无民，养民者不可一日无食，食之所恃在农’。这是因为彼时方经元末战乱，国家财政难以为继，极为空虚，甚至不得不要求商人助饷（之前拍卖会遇到的徽商江家，上一代家主江元曾助饷朱元璋白银十万两），而同样正是因为元末战乱，道路断绝，自南宋建炎南渡以来积累的工商业也随着战乱而荡然无存，所以洪武开国时才不能像两宋一样以商税作为国家财政的主要收入来源，所以太祖高皇帝将目光投向了农业税。”
“之所以选择重建农业而非重建商业，是因为农业能产出粮食，而粮食是稳定社会的基础，商业则是在粮食等物质充裕后进行交换才有价值，没有粮食等物质，进行商业交换是无意义的.我大明太祖高皇帝英明神武，自然看得到这一点，所以在洪武开国时才选择了重建农业，国家财政以收取农业税为主。”
“同样，既然要重建农业，收取农业税，那么就必须要有足够的青壮年劳动力稳定地处于田野之中，那么当时大明有多少人口呢？又有多少青壮年劳动力呢？”
这个问题的答案是，不知道。
是的，就是不知道，就连朱棣案上的《实录》都没有记载，因为大明开国的时候，没有进行官方人口统计，只有在洪武十四年、洪武二十六年，分别进行了两次人口统计，数据分别是。
洪武十四年：全国有户共10654362户，总人口5987万人。
洪武二十六年：全国有户共10652870户，总人口6054万人。
两次人口统计，看起来数据相差不大，但里面却有很大的说法，那就是十三布政使司的户口数，存在着“南降北升”的现象，从洪武十四年到洪武二十六年，当时南方除四川外，人口数量的下降幅度达到了12.83%，而北方人口却有了明显的增加，上升幅率达到了9.87%。
而正是因为洪武朝的移民实边，开垦土地，朱棣才有了对抗建文朝廷的本钱否则就按元末北方的情况，没人种田没人当兵，拿啥来奉天靖难？
但虽然不知道洪武初年大明到底有多少总人口，但可以肯定的是，数字一定不乐观。
不仅总人口很低，而且青壮年劳动力更是因为长期战乱而锐减。
姜星火叹了口气：“徐达大将军北征，淮甸至山东，千里之途，渺无人烟。彼时天下可耕之田甚广，而可耕之人却寥寥，而天下之人就这么多，士农工商，任一一行去的人多了，其他行就少了，那按照此‘时’之情形，该如何立‘法’呢？”
“士子是读书种子，治理国家要用士，而且蒙元统治天下依靠刀兵，故而百年不到分崩离析，大明不能重蹈覆辙，得重新把以文礼治国抬起来，那就非但不能禁止人去读书，还得鼓励；而工者，小到镰刀锄头、大到兵器甲冑，都得手工业者来做，总是不能完全限制的，只能通过降低其社会地位，来让更多的人从事农业，同时固定了这批人来做工，如此方能维持大明必须要器物生产制造。”
“如此一来，为了让天下人都去耕田，太祖高皇帝之‘法’，自然是重农抑商，只能是要用国家的手段，控制从事商业的人口，才能让从事农业的人口达到最大，这样大明才能收上来最多的农业税用以国家财政。”
姜星火顿了顿，复又问道：“那么请问黄尚书，今日之大明，与洪武开国时，同样是因为战乱而人口减少，但情形时势真的没有差别吗？”
百官闻言，不由地陷入了深深的思索。
当然是有差别的！
其一，人口数截然不同了。
如今永乐元年虽然没有进行人口统计，但再怎么着，总人口六千万打底肯定是有的，比洪武开国的时候，数量要多得多。
而这也就意味着，大明其实现在面临的实际情况，并不是需要国家通过法令，让总人口里的95%以上的人去当农夫。
其二，战乱影响范围不同了。
洪武开国的时候，经过长期的、全国性的战乱，整个天下，从漠北到云南，就没有不受影响的地方。
而靖难之役的影响范围虽然大，但交战区却是固定的，也就是燕云、河北、河南、山东、江淮这几个地方，换言之，就是徐州/真定/德州这三个南军大营到北平的连线区域，其他地方虽然也出兵出粮出人，但终究是没有直接沦为交战区。
其他非交战区，人口、经济，都没有受到过大的影响，这就意味着整个国家财政恢复起来的速度，是比洪武开国时要快的多的。
见黄福默然不语，姜星火说道：“有个词，叫做边际效应。”
“对于一个需要四个馒头才能吃饱的人来讲，吃第一个馒头可以使他直接缓解饥饿感，因而其边际效用是最大的；吃第二个馒头的时候，就已经有点小饱了；吃第三个馒头的时候，就已经半饱了，这时候边际效应开始递减；而到吃第四个馒头时，他已八九分饱，几乎是可吃可不吃的状态了，故而边际效用最小.那么等吃到第五个时，馒头就有可能产生负效应，直接让人吐出来。”
姜星火笑了笑，说道：“这个道理通俗易懂，想来诸公都能明白，若是不明白，下了值回家吃几个馒头也该明白，那么这么简单的道理，换到国家财政的农业人口投入与农业粮食的产出上，难道就不懂了吗？”
“所以。”
姜星火看着黄福说道：“大明表面上经历了四年靖难，与洪武开国时，所谓的‘时’都是人口减少、经济衰退，但此一时，彼一时，二者的‘时’并不完全相同，如今永乐元年的大明，不仅比洪武元年的大明人口要多得多，而且遭受战乱的区域也小得多。在这种情况下，大明真的还有必要，实行严厉的海禁与重农抑商政策，让全部人口都堆积在土地上吗？”
姜星火又看向满朝文武，发问道：“诸公应该绝大部分都是家里有田产的，便是没有，应该也去过乡里，诸公看看如今的地方，远的不说，就说南直隶，哪块田不是一家老小精耕细作？洪武开国时候，同样是南直隶，一个人粗耕好几十亩地的情形，现在还有吗？”
百官无言以对，这是事实，没什么好争辩的。
现在大明的情况，正如朱棣和姜星火各自江南之行所见的那样，大量农民堆积在土地上，而每个人的产出却在逐年减少，这也就是所谓的“边际效应递减”。
“所以，如今的大明，已经是在吃第五个，甚至第六个馒头了！”
朱棣坐在龙椅上看着眼前的这一幕，明白了姜星火的意思。
黄福沉吟片刻，不得不承认，姜星火说的确实有道理，不论是摆数据还是... -->>
他也不嘴硬什么“祖宗之法不可变”，而是按着姜星火的理论，承认“法”可以变，但是得根据“时”来。
那么四年靖难之后的现在，整个北方乃至江淮都被打烂了，跟洪武开国时候的情况没什么区别吧？
这时候朱棣不好在说什么了，他也委实辩不明白，于是看向了姜星火。
老和尚今日告了假，不知道去忙什么了，眼下也只有姜星火能说明白。
姜星火出列，拱手道：
“臣请廷辩，愿陛下允。”
廷辩，亦作“廷辨”，也就是在朝堂上公然辩论，用以辨别是非曲直，是我铁血大宋新发明才几百年的一种吵架模式。
一开始在北宋就有了，但是当时高粱河车神还觉得“若廷辩，恐失执政之体”（出自《续资治通鉴·宋太宗至道二年》），所以往往只是关系到国家未来路径的关键时刻，才肯由皇帝主持廷辩，譬如司马光和王安石的【延和殿廷辩】。
而到了南宋，据李心传《建炎以来系年要录·建炎元年六月》记载，完颜构的小朝廷里对于主战主和经常争吵不休，所以就有了“执政中有论不同者，请与之廷辩”.而此风一开，南宋朝廷便不可断绝了，执政（宰相）们隔三差五就廷辩，吵一轮方肯罢休。
大臣们当然都是读史的，自然知道【盐铁会议】与【延和殿廷辩】，如今眼瞅着又开始了关于未来经济路径的争吵，这就要来一次大明版本的，当然是拭目以待。
“允。”
朱棣干脆利落地说道，随后往龙椅上一靠，看两人对垒。
百官们也饶有兴致地看着，但此时百官的心中，还是觉得黄福说的是挺有道理的，而且姜星火恐怕也不能用反驳王景的那套来反驳黄福了。
毕竟黄福都已经承认了‘法’要随着‘时’来变，但现在的问题是‘时’是一样的，‘法’还有必要变吗？如果变了，那么姜星火就是自己打自己的脸了。
既然允许廷辩了，那么姜星火自然不会客气，站在黄福对面，说道。
“黄尚书认为‘时’之相同，却是只知其一不知其二了。”
黄福拱拱手，道：“愿闻其详。”
“洪武开国后，太祖高皇帝固然视农业为国家根本，曾言：‘君天下者，不可一日无民，养民者不可一日无食，食之所恃在农’。这是因为彼时方经元末战乱，国家财政难以为继，极为空虚，甚至不得不要求商人助饷（之前拍卖会遇到的徽商江家，上一代家主江元曾助饷朱元璋白银十万两），而同样正是因为元末战乱，道路断绝，自南宋建炎南渡以来积累的工商业也随着战乱而荡然无存，所以洪武开国时才不能像两宋一样以商税作为国家财政的主要收入来源，所以太祖高皇帝将目光投向了农业税。”
“之所以选择重建农业而非重建商业，是因为农业能产出粮食，而粮食是稳定社会的基础，商业则是在粮食等物质充裕后进行交换才有价值，没有粮食等物质，进行商业交换是无意义的.我大明太祖高皇帝英明神武，自然看得到这一点，所以在洪武开国时才选择了重建农业，国家财政以收取农业税为主。”
“同样，既然要重建农业，收取农业税，那么就必须要有足够的青壮年劳动力稳定地处于田野之中，那么当时大明有多少人口呢？又有多少青壮年劳动力呢？”
这个问题的答案是，不知道。
是的，就是不知道，就连朱棣案上的《实录》都没有记载，因为大明开国的时候，没有进行官方人口统计，只有在洪武十四年、洪武二十六年，分别进行了两次人口统计，数据分别是。
洪武十四年：全国有户共10654362户，总人口5987万人。
洪武二十六年：全国有户共10652870户，总人口6054万人。
两次人口统计，看起来数据相差不大，但里面却有很大的说法，那就是十三布政使司的户口数，存在着“南降北升”的现象，从洪武十四年到洪武二十六年，当时南方除四川外，人口数量的下降幅度达到了12.83%，而北方人口却有了明显的增加，上升幅率达到了9.87%。
而正是因为洪武朝的移民实边，开垦土地，朱棣才有了对抗建文朝廷的本钱否则就按元末北方的情况，没人种田没人当兵，拿啥来奉天靖难？
但虽然不知道洪武初年大明到底有多少总人口，但可以肯定的是，数字一定不乐观。
不仅总人口很低，而且青壮年劳动力更是因为长期战乱而锐减。
姜星火叹了口气：“徐达大将军北征，淮甸至山东，千里之途，渺无人烟。彼时天下可耕之田甚广，而可耕之人却寥寥，而天下之人就这么多，士农工商，任一一行去的人多了，其他行就少了，那按照此‘时’之情形，该如何立‘法’呢？”
“士子是读书种子，治理国家要用士，而且蒙元统治天下依靠刀兵，故而百年不到分崩离析，大明不能重蹈覆辙，得重新把以文礼治国抬起来，那就非但不能禁止人去读书，还得鼓励；而工者，小到镰刀锄头、大到兵器甲冑，都得手工业者来做，总是不能完全限制的，只能通过降低其社会地位，来让更多的人从事农业，同时固定了这批人来做工，如此方能维持大明必须要器物生产制造。”
“如此一来，为了让天下人都去耕田，太祖高皇帝之‘法’，自然是重农抑商，只能是要用国家的手段，控制从事商业的人口，才能让从事农业的人口达到最大，这样大明才能收上来最多的农业税用以国家财政。”
姜星火顿了顿，复又问道：“那么请问黄尚书，今日之大明，与洪武开国时，同样是因为战乱而人口减少，但情形时势真的没有差别吗？”
百官闻言，不由地陷入了深深的思索。
当然是有差别的！
其一，人口数截然不同了。
如今永乐元年虽然没有进行人口统计，但再怎么着，总人口六千万打底肯定是有的，比洪武开国的时候，数量要多得多。
而这也就意味着，大明其实现在面临的实际情况，并不是需要国家通过法令，让总人口里的95%以上的人去当农夫。
其二，战乱影响范围不同了。
洪武开国的时候，经过长期的、全国性的战乱，整个天下，从漠北到云南，就没有不受影响的地方。
而靖难之役的影响范围虽然大，但交战区却是固定的，也就是燕云、河北、河南、山东、江淮这几个地方，换言之，就是徐州/真定/德州这三个南军大营到北平的连线区域，其他地方虽然也出兵出粮出人，但终究是没有直接沦为交战区。
其他非交战区，人口、经济，都没有受到过大的影响，这就意味着整个国家财政恢复起来的速度，是比洪武开国时要快的多的。
见黄福默然不语，姜星火说道：“有个词，叫做边际效应。”
“对于一个需要四个馒头才能吃饱的人来讲，吃第一个馒头可以使他直接缓解饥饿感，因而其边际效用是最大的；吃第二个馒头的时候，就已经有点小饱了；吃第三个馒头的时候，就已经半饱了，这时候边际效应开始递减；而到吃第四个馒头时，他已八九分饱，几乎是可吃可不吃的状态了，故而边际效用最小.那么等吃到第五个时，馒头就有可能产生负效应，直接让人吐出来。”
姜星火笑了笑，说道：“这个道理通俗易懂，想来诸公都能明白，若是不明白，下了值回家吃几个馒头也该明白，那么这么简单的道理，换到国家财政的农业人口投入与农业粮食的产出上，难道就不懂了吗？”
“所以。”
姜星火看着黄福说道：“大明表面上经历了四年靖难，与洪武开国时，所谓的‘时’都是人口减少、经济衰退，但此一时，彼一时，二者的‘时’并不完全相同，如今永乐元年的大明，不仅比洪武元年的大明人口要多得多，而且遭受战乱的区域也小得多。在这种情况下，大明真的还有必要，实行严厉的海禁与重农抑商政策，让全部人口都堆积在土地上吗？”
姜星火又看向满朝文武，发问道：“诸公应该绝大部分都是家里有田产的，便是没有，应该也去过乡里，诸公看看如今的地方，远的不说，就说南直隶，哪块田不是一家老小精耕细作？洪武开国时候，同样是南直隶，一个人粗耕好几十亩地的情形，现在还有吗？”
百官无言以对，这是事实，没什么好争辩的。
现在大明的情况，正如朱棣和姜星火各自江南之行所见的那样，大量农民堆积在土地上，而每个人的产出却在逐年减少，这也就是所谓的“边际效应递减”。
“所以，如今的大明，已经是在吃第五个，甚至第六个馒头了！”
朱棣坐在龙椅上看着眼前的这一幕，明白了姜星火的意思。
黄福沉吟片刻，不得不承认，姜星火说的确实有道理，不论是摆数据还是... -->>
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