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数据还是讲道理，永乐元年的大明与洪武元年的大明表面上看起来大差不差，但内里却是截然不同的。
但黄福自然是不会认输的，他确实是反对商业贸易，认为会败坏国家根基，而且他的这种态度也是朝中的普遍观点。
所以黄福又说道：“农商二者，非此即彼，纵然此时对于投入从事农业的人口来说，已经是接近最大，效益并不高，但如果‘法’因此而改变，大开国外海贸与国内商业的口子，为了逐利，大量的人口就会如同宋朝那般投入到商业活动中去，如此一来，从事农业的人口就会骤然锐减，长此以往就会对国家的根基造成损害，没人愿意回去种田了方才国师也曾说了，食之所恃在农。而对于朝廷来说，关键不在于追逐放开商贸的利益，而在于要为千秋万代考虑。”
嗯，好一个为千秋万代考虑，考虑到最后，“三饷”还是得从地皮里刮。不过这个话显然是不能说，毕竟都是无法证实的。
姜星火略微沉吟，答道：“所谓非此即彼，便是以农为本，此言固然不虚，但这是在经济无法满足的时候才成立，就如同一个饿久了的人，自然只能吃细嚼慢咽的东西，不能吃大鱼大肉，但经济一旦发达，非此即彼便不再成立，相反，而是彼此皆宜。”
“正所谓欲物力不屈，则莫若省征发，以厚农而资商；欲民用不困，则莫若轻关市，以厚商而利农。汰浮溢而不骛厚入，节漏费而不开利源，不幸而至于匮乏，犹当计度久远，以植国本，厚元则元也。”
这段话的意思是说如果想要民力不穷竭就少征收点，如此有了农业基础才有开展商业的条件，而如果想要百姓的用度不缺乏，那就得减少商税，而商业发达了，农业也会跟着发达，如果光想着“节流”而不想着“开源”，国家的财政情况是不会得到改善的。
黄福摇了摇头，只说道：“古者，商通物而不豫，工致牢而不伪，故君子耕稼田鱼，其实一也。然商则长诈，工则饰骂，内怀窥窬而心不怍，是以薄夫欺而敦夫薄。商者计耕桑之功，资财之费，是一物而售百倍其价也，一揖而中万钟之粟也。”
“所谓海外贸易者也，不过夫上好珍怪，则淫服下流，贵远方之物，则货财外充，太祖高皇帝重赏四夷来使，虽有靡费，然可显我大明之威富，然王者不珍无用以节其民，不爱奇货以富其国，经济之道，在于节用尚本，重农抑商，而非朝廷带头行商贾之事也。”
在这一点上，两人谁都说服不了谁，因为都是处于各执一词，而且听起来都挺有道理的状态。
事实上，两人的观点与西汉【盐铁会议】时桑弘羊和贤良文学们的观点基本上是一致的，姜星火认为需要搞“重商主义”.好吧，这当然是与“工业革命”配套的国家理念。
但黄福则坚持传统的“重农抑商”观点，并且这种观点因为已经有了上千年的历史，所以论据极其充分，充分到简直就是汪洋大海一般，随便捞都能捞起无数前人观点。
在这种情况下，想要单纯地战胜对方，几乎是一件不可能的事情。
百官们看着各执一词的国师和工部尚书，不仅有些打鼓。
不仅是心里打鼓，也是肚子饿的打鼓。
要知道，【盐铁会议】可是开了足足半年多，而【延和殿廷辩】时司马光和王安石，吵得同样不短，这要是吵到天黑都吵不完，他们不得饿晕了？
姜星火眼见靠传统引经据典的办法，应该是战胜不了对方，于是又把话题给转了回来。
“太祖高皇帝重农抑商，却非重农绝商，《实录》上便写着太祖高皇帝对于商业的观点，诸公不乏洪武朝的老臣，想来太祖高皇帝说过的这些话，是做不得假的。”
政策的转型自然需要参考原来的政策，姜星火回溯道：“黄尚书所言‘古者’确有其事，《史记》曾记载秦代时，曾经把商人与罪犯同列，便是秦始皇三十三年诏令：发诸尝逋亡人、赘婿、贾人，略取陆梁地，为桂林、明郡、南海，以谪遣戍；《汉书》曾记载汉代时，除了不许商人乘车、做官外，商人有市籍者及其家属皆不能购买土地，敢触犯法令者，没入田僮；而《资治通鉴》亦曾记载，隋唐时工商者不得仕进，但太祖高皇帝对待商业，可曾与所谓‘古者’极端鄙视相同？细细探究，不然也！”
“对于黄尚书的‘古者’，太祖高皇帝说的明白：昔汉制，商贾技艺毋得衣锦绣乘马，朕审之久矣，未审汉君之本意如何？《中庸》曰：‘来百工也’。又古者曰中而市，是皆不可无也，况商贾之士，皆百姓也，而乃贱之，汉君之制意，朕所不知也。”
“而对于商业，太祖高皇帝曾言：来远人在乎修政，裕国用贵乎通财，唯有懋迁之利流转不穷，才能财政给足。”
姜星火举例道：“譬如，太祖高皇帝在洪武五年五月诏告天下曰：古者邻保相助，患难相救。今州县城市乡村，或有冻馁不能自存者，令里中富室假贷钱谷以资养之，工商农业皆听其故。俟有余赡，然后偿还又譬如太祖高皇帝曾言：果有一切军民利病之事，许该当有司、在野贤人、有志壮士、质朴农夫、商贾技艺皆可言之，诸人毋得阻挡。”
“由此可见，士农工商，在太祖高皇帝心中，所谓的排序，只是当时于国家的重要程度，而非如前代那般，有着根本的区别，而如今时移世易，形式不同了，又怎可再坚持所谓‘重农抑商’之说呢？天下黎庶，皆是陛下赤子！”
“而所谓海禁，便是太祖高皇帝诏户部：严交通外番之禁.今两广、浙江、福建愚民无知，往往交通外番私贸货物，故禁之。”
“太祖高皇帝之所以会推行海禁政策，属实只是迫于百姓私自与外番进行贸易的缘故，而这个外番所指，正是沿海一带肆虐的倭寇，如今明日自由贸易，才是解决倭寇问题的根本。”
“由此姜某认为，所谓海禁，所谓重农抑商，乃是因为洪武开国之时，大明以卫所制为主要财政收入对象已然决定了，大明可以进行一定程度的、尤其是士兵所需粮食的自给自足，那么民间的农业生产自然也就不再是军队的主要供给对象，换而言之，随着经济的恢复，完全可以不再抑制商业。”
“如此一来，既然条件已经相对完善，不需要百姓去竭力满足军事需求，国家财政在农业税方面也基本达到了饱和，又何必去抑制商业，让百姓都堆在土地上，来阻碍民富国强呢？姜某认为，海禁和重农抑商的条件既然都已经改变，那就应该进行改变，如此一来，两条腿走路，总比一条腿单腿跳要好的多，宋代的极端重商轻农固然不可取，而当下极端重农抑商同样不可取。”
第410章地球【感谢金主“暖阳1314”的白银
盟打赏！】
华盖殿里，姜星火在第一个关于“时与法”的问题上短暂占了上风后，场面又在第二问题“农与商”上，陷入了僵持状态。
事关大明经济政策的转向与调整，这里面牵扯到的东西实在是太多太杂，稍有不慎就会让无数人因此失去生计，而对于廷辩双方来说，单靠道理，似乎一时半会儿也很难压倒对方。
毕竟，西汉的【盐铁会议】可是从二月开到七月.大明就算没有那么夸张，两个人在这里，按北宋【延和殿廷辩】的时长来看，也绝非短时间能够结束的。
“陛下，臣身为户部尚书，请求加入廷辩。”
就在这时，夏原吉忽然出列。
廷辩，从来都不是辩经那种1v1单挑模式，这时候既然关系到未来不知道多少年的大明经济，那么几乎所有部门的大佬，都打算参与其中，为自己和本部门争取利益。
“臣请加入廷辩。”
“臣亦是如此！”
夏原吉带头表态之后，立即引发一阵连锁反应，随后陆陆续续又有好几位重量级人物站了出来，纷纷要求加入这次廷辩，直到六部尚书都到齐。
蹇义、茹瑺.这些人虽然平日里鲜少说话，但每一个都是朝堂上的老牌人物，地位超卓。
他们这时，代表着朝廷各部的最高权力，在大明的庙堂体系中拥有举足轻重的话语权，而且他们手握着大量的资源，可以动用本部下属的各个层级，不仅能直接影响十四布政使司，甚至可以间接影响大明未来的走势。
此外，诸如许思温、乔稳、宋礼等侍郎，也纷纷表态要参与其中。
朱棣委婉地拒绝了众位大臣的提议。
“此事事关重大，除了国师、三位皇子、六部尚书、五军都督府的几位国公参与，内阁几人负责记录以外，其余人可以退朝了，廷辩转到奉天殿进行。”
皇帝的话，很快得到了满朝文武的认同，他们也觉得朱棣说得对，对就对在“其余人可以退朝了”。
虽然有人想旁听，但绝大多数人都知道，自己也就是听个热闹，并不能参与或者说决定什么，而后续的会议纪要也一定会在《邸报》上发出来，到时候看看就好了。
眼下当务之急，还是先去吃饭吧。
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数据还是讲道理，永乐元年的大明与洪武元年的大明表面上看起来大差不差，但内里却是截然不同的。
但黄福自然是不会认输的，他确实是反对商业贸易，认为会败坏国家根基，而且他的这种态度也是朝中的普遍观点。
所以黄福又说道：“农商二者，非此即彼，纵然此时对于投入从事农业的人口来说，已经是接近最大，效益并不高，但如果‘法’因此而改变，大开国外海贸与国内商业的口子，为了逐利，大量的人口就会如同宋朝那般投入到商业活动中去，如此一来，从事农业的人口就会骤然锐减，长此以往就会对国家的根基造成损害，没人愿意回去种田了方才国师也曾说了，食之所恃在农。而对于朝廷来说，关键不在于追逐放开商贸的利益，而在于要为千秋万代考虑。”
嗯，好一个为千秋万代考虑，考虑到最后，“三饷”还是得从地皮里刮。不过这个话显然是不能说，毕竟都是无法证实的。
姜星火略微沉吟，答道：“所谓非此即彼，便是以农为本，此言固然不虚，但这是在经济无法满足的时候才成立，就如同一个饿久了的人，自然只能吃细嚼慢咽的东西，不能吃大鱼大肉，但经济一旦发达，非此即彼便不再成立，相反，而是彼此皆宜。”
“正所谓欲物力不屈，则莫若省征发，以厚农而资商；欲民用不困，则莫若轻关市，以厚商而利农。汰浮溢而不骛厚入，节漏费而不开利源，不幸而至于匮乏，犹当计度久远，以植国本，厚元则元也。”
这段话的意思是说如果想要民力不穷竭就少征收点，如此有了农业基础才有开展商业的条件，而如果想要百姓的用度不缺乏，那就得减少商税，而商业发达了，农业也会跟着发达，如果光想着“节流”而不想着“开源”，国家的财政情况是不会得到改善的。
黄福摇了摇头，只说道：“古者，商通物而不豫，工致牢而不伪，故君子耕稼田鱼，其实一也。然商则长诈，工则饰骂，内怀窥窬而心不怍，是以薄夫欺而敦夫薄。商者计耕桑之功，资财之费，是一物而售百倍其价也，一揖而中万钟之粟也。”
“所谓海外贸易者也，不过夫上好珍怪，则淫服下流，贵远方之物，则货财外充，太祖高皇帝重赏四夷来使，虽有靡费，然可显我大明之威富，然王者不珍无用以节其民，不爱奇货以富其国，经济之道，在于节用尚本，重农抑商，而非朝廷带头行商贾之事也。”
在这一点上，两人谁都说服不了谁，因为都是处于各执一词，而且听起来都挺有道理的状态。
事实上，两人的观点与西汉【盐铁会议】时桑弘羊和贤良文学们的观点基本上是一致的，姜星火认为需要搞“重商主义”.好吧，这当然是与“工业革命”配套的国家理念。
但黄福则坚持传统的“重农抑商”观点，并且这种观点因为已经有了上千年的历史，所以论据极其充分，充分到简直就是汪洋大海一般，随便捞都能捞起无数前人观点。
在这种情况下，想要单纯地战胜对方，几乎是一件不可能的事情。
百官们看着各执一词的国师和工部尚书，不仅有些打鼓。
不仅是心里打鼓，也是肚子饿的打鼓。
要知道，【盐铁会议】可是开了足足半年多，而【延和殿廷辩】时司马光和王安石，吵得同样不短，这要是吵到天黑都吵不完，他们不得饿晕了？
姜星火眼见靠传统引经据典的办法，应该是战胜不了对方，于是又把话题给转了回来。
“太祖高皇帝重农抑商，却非重农绝商，《实录》上便写着太祖高皇帝对于商业的观点，诸公不乏洪武朝的老臣，想来太祖高皇帝说过的这些话，是做不得假的。”
政策的转型自然需要参考原来的政策，姜星火回溯道：“黄尚书所言‘古者’确有其事，《史记》曾记载秦代时，曾经把商人与罪犯同列，便是秦始皇三十三年诏令：发诸尝逋亡人、赘婿、贾人，略取陆梁地，为桂林、明郡、南海，以谪遣戍；《汉书》曾记载汉代时，除了不许商人乘车、做官外，商人有市籍者及其家属皆不能购买土地，敢触犯法令者，没入田僮；而《资治通鉴》亦曾记载，隋唐时工商者不得仕进，但太祖高皇帝对待商业，可曾与所谓‘古者’极端鄙视相同？细细探究，不然也！”
“对于黄尚书的‘古者’，太祖高皇帝说的明白：昔汉制，商贾技艺毋得衣锦绣乘马，朕审之久矣，未审汉君之本意如何？《中庸》曰：‘来百工也’。又古者曰中而市，是皆不可无也，况商贾之士，皆百姓也，而乃贱之，汉君之制意，朕所不知也。”
“而对于商业，太祖高皇帝曾言：来远人在乎修政，裕国用贵乎通财，唯有懋迁之利流转不穷，才能财政给足。”
姜星火举例道：“譬如，太祖高皇帝在洪武五年五月诏告天下曰：古者邻保相助，患难相救。今州县城市乡村，或有冻馁不能自存者，令里中富室假贷钱谷以资养之，工商农业皆听其故。俟有余赡，然后偿还又譬如太祖高皇帝曾言：果有一切军民利病之事，许该当有司、在野贤人、有志壮士、质朴农夫、商贾技艺皆可言之，诸人毋得阻挡。”
“由此可见，士农工商，在太祖高皇帝心中，所谓的排序，只是当时于国家的重要程度，而非如前代那般，有着根本的区别，而如今时移世易，形式不同了，又怎可再坚持所谓‘重农抑商’之说呢？天下黎庶，皆是陛下赤子！”
“而所谓海禁，便是太祖高皇帝诏户部：严交通外番之禁.今两广、浙江、福建愚民无知，往往交通外番私贸货物，故禁之。”
“太祖高皇帝之所以会推行海禁政策，属实只是迫于百姓私自与外番进行贸易的缘故，而这个外番所指，正是沿海一带肆虐的倭寇，如今明日自由贸易，才是解决倭寇问题的根本。”
“由此姜某认为，所谓海禁，所谓重农抑商，乃是因为洪武开国之时，大明以卫所制为主要财政收入对象已然决定了，大明可以进行一定程度的、尤其是士兵所需粮食的自给自足，那么民间的农业生产自然也就不再是军队的主要供给对象，换而言之，随着经济的恢复，完全可以不再抑制商业。”
“如此一来，既然条件已经相对完善，不需要百姓去竭力满足军事需求，国家财政在农业税方面也基本达到了饱和，又何必去抑制商业，让百姓都堆在土地上，来阻碍民富国强呢？姜某认为，海禁和重农抑商的条件既然都已经改变，那就应该进行改变，如此一来，两条腿走路，总比一条腿单腿跳要好的多，宋代的极端重商轻农固然不可取，而当下极端重农抑商同样不可取。”
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华盖殿里，姜星火在第一个关于“时与法”的问题上短暂占了上风后，场面又在第二问题“农与商”上，陷入了僵持状态。
事关大明经济政策的转向与调整，这里面牵扯到的东西实在是太多太杂，稍有不慎就会让无数人因此失去生计，而对于廷辩双方来说，单靠道理，似乎一时半会儿也很难压倒对方。
毕竟，西汉的【盐铁会议】可是从二月开到七月.大明就算没有那么夸张，两个人在这里，按北宋【延和殿廷辩】的时长来看，也绝非短时间能够结束的。
“陛下，臣身为户部尚书，请求加入廷辩。”
就在这时，夏原吉忽然出列。
廷辩，从来都不是辩经那种1v1单挑模式，这时候既然关系到未来不知道多少年的大明经济，那么几乎所有部门的大佬，都打算参与其中，为自己和本部门争取利益。
“臣请加入廷辩。”
“臣亦是如此！”
夏原吉带头表态之后，立即引发一阵连锁反应，随后陆陆续续又有好几位重量级人物站了出来，纷纷要求加入这次廷辩，直到六部尚书都到齐。
蹇义、茹瑺.这些人虽然平日里鲜少说话，但每一个都是朝堂上的老牌人物，地位超卓。
他们这时，代表着朝廷各部的最高权力，在大明的庙堂体系中拥有举足轻重的话语权，而且他们手握着大量的资源，可以动用本部下属的各个层级，不仅能直接影响十四布政使司，甚至可以间接影响大明未来的走势。
此外，诸如许思温、乔稳、宋礼等侍郎，也纷纷表态要参与其中。
朱棣委婉地拒绝了众位大臣的提议。
“此事事关重大，除了国师、三位皇子、六部尚书、五军都督府的几位国公参与，内阁几人负责记录以外，其余人可以退朝了，廷辩转到奉天殿进行。”
皇帝的话，很快得到了满朝文武的认同，他们也觉得朱棣说得对，对就对在“其余人可以退朝了”。
虽然有人想旁听，但绝大多数人都知道，自己也就是听个热闹，并不能参与或者说决定什么，而后续的会议纪要也一定会在《邸报》上发出来，到时候看看就好了。
眼下当务之急，还是先去吃饭吧。
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